【市川團十郎・市川新之助】映画『襲名』インタビュー｜コロナ禍の3年で変化した親子の絆と「乗り越える」覚悟とは？

三池崇史監督が3年以上にわたって、十三代目市川團十郎白猿襲名披露・八代目市川新之助初舞台を記録した映画『襲名』は、第83回ヴェネチア国際映画祭の【アウト・オブ・コンペティション部門】に選出された注目作です。2020年に予定されていた披露目は、コロナ禍によって約2年半延期。2022年に実現した襲名披露までの道のりを追いながら、歌舞伎の伝統だけでなく、父と息子がそれぞれの名を受け継いでいく姿を映し出します。

公開を前に、市川團十郎さんと市川新之助さんにインタビュー。前編では、襲名という大きな節目を迎えたふたりが、それぞれ何を感じ、受け継いできたのかを伺いました。

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コロナ禍による襲名延期を経てより価値のある記録に

——完成した映画をご覧になって、どんなことを感じましたか？

市川團十郎（以下、團十郎）：團十郎の襲名は、歌舞伎の行事として執り行う予定だったものが、コロナということで2年半延びました。

歌舞伎にはいろんな記録の残し方があります。昔は写真が中心でしたが、いちばん古い映像には九代目市川團十郎と五代目尾上菊五郎が出演した『紅葉狩』があります。襲名を映画で撮るというのは、たぶん初めてのことだったと思います。

その初めての形をやってみようということで、この映画は始まりました。本来なら撮影は1年ちょっとで終わっていたところが、コロナ禍で3年数カ月かかってしまった。

新之助も、襲名が発表された時は5〜6歳だったのが、2022年の披露目では9歳になった。映像を見ても、明らかに成長があります。

コロナ禍ではいろんなもので苦しめられたと思いますけれど、記録に残すという点では意味があったと思います。

新之助としての初舞台で上演された『外郎売』。

——実際に襲名披露公演を迎えたとき、お客様の熱気はどのように感じていらっしゃいましたか？

團十郎：それを感じている余裕がないのが、正直なところでした。

襲名とは「乗り越えるもの」なのです。父・十二代目團十郎襲名の折、二代目尾上松緑のおじ様がよくおっしゃっていました。

「襲名というものは、お祭りの神輿みたいなもんだ。周りが担いでるんだから、君は乗っかっておけ」と。

無理しちゃいけない。周りが支えるのだから無事に行きなさい、ということです。

私も「ここでもっとよくなったら」とは思わないようにしました。

襲名は長期にわたります。11月、12月は歌舞伎座、1月はまた新しいプログラムで、それから福岡、京都、名古屋、大阪と続いていった。

お客様の熱気はもちろん感じますけど、だからどうするというところまでの余裕はなくて、とにかく続けることが大切でした。

市川新之助（以下、新之助）：僕も、自分の舞台で精いっぱいだったので、あまりそういうことは気にしていなかったと思います。

「王道を踏みながら、大きく時代を変える異端でありたい」

——映画の冒頭、杏さんのナレーションで、團十郎さんを「王道と異端の二刀流で今を駆け抜ける役者」と表現されているのが印象的でした。團十郎さんにとって「王道」と「異端」とは、どんなものなのでしょう？

團十郎：市川團十郎にとって王道というのは、先祖から受け継がれてきた荒事、歌舞伎十八番、新歌舞伎十八番を中心に、「古典」と言われている演目をやることが基本です。

異端というのは、それとは異なることを生み出す力のことだと思います。

先祖の作った作品を演じるには、研究を尽くすことが最も大事です。

古典には、それだけをやっていても成立する力がありますが、それだけでは「團十郎」として十分とはいえない。

そもそも、初代團十郎という人は突然現れて、歌舞伎を生んだ人間です。

同じものを繰り返すという伝統文化の場所での王道を踏み、かつ大きく時代を変える力を持って動くということが、異端である意味なのではと思います。

現代美術家・村上隆さんが襲名披露を記念して制作した祝幕。成田屋の家の芸である「歌舞伎十八番」の全演目が描かれている。

——十三代目市川團十郎として、どのような役者でありたいと考えていらっしゃいますか？

團十郎：つねに我々は価値観が変換されていく時代の節目に立っている。たとえば明治維新の頃、日本が変わった瞬間にいたのは九代目團十郎でした。

自分がどういう團十郎になりたいかというよりも、その時代、その時代に生まれる團十郎というものがあるのだと思います。

「名跡の重さを背負い続けることは正義ではない」

——「團十郎」を受け継ぐことについて、どのように向き合っていらっしゃいますか？

團十郎：重たい名跡だとは思っています。

でも、それを呪縛として背負い続けることは、正義ではない。自分自身でそれを受け入れて昇華して生きるということが、ある意味、新しいことではないでしょうか。

海老蔵時代は、一般の皆様が見て新しいと思えることに挑戦してきました。

ただ、團十郎の名前でやる「新しいこと」は、いままでやってきたこととイコールではなくなってきました。

『助六由縁江戸桜』『勧進帳』などの歌舞伎十八番の時代物も、世話物も、その演劇の中に日本人が培ってきた時間軸の中で大事にしてきたけれど、我々が今忘れ去ってしまったようなことがあります。

2022年の襲名披露興行で上演された『助六由縁江戸桜』。

それを私自身が発見し、感じ直して、古典として体現していくことが「新しいこと」だと、考えるようになってきました。

いまは、「古きよきものの中に新しいものがある」というふうに切り替えてやりたいと強く思っています。

團十郎家の歩みの中から、自分がやるべきものを作っていく

——ご自身の中で、先代から何を受け継ぎ、何を選び取っていくかという意識はありますか？

團十郎：基本にあるのは、父である十二代目の市川團十郎です。

生身の人間が生身の人間に教えるということは、並大抵のことではないですから、その中で父から学んだ考え方、学び方、稽古の仕方、舞台上での表現の仕方が基礎になっています。

その上で、祖父である十一代目の俳優としてのあり方や、なぜ九代目市川團十郎が「活歴」というものに挑戦したのか。七代目團十郎が始めた歌舞伎十八番を九代目市川團十郎が継承したときの想い……。

私は、その中から、自分がいいと思ったことを見つけていくだけです。

——「古典の中に新しいものを見つける」ともおっしゃいましたが、それは先人たちの歩みの中にもあるということでしょうか？

團十郎：たとえば、四代目市川團十郎は、荒事だけにとどまらず、人間味のある「実悪」というものに踏み込んで、歌舞伎十八番の『景清』を作り上げました。

父の生前、「（父が）やらなかったことをやりたいのだけど」という話をしたときに、「それはいいじゃないのか」とお墨付きをもらっています。

——近年、復活上演を多く手がけていらっしゃいますね。

團十郎：歌舞伎十八番や新歌舞伎十八番の途絶えていた演目を手がけていますが、『景清』もそのひとつです。そして、この『景清』に、後輩俳優たちがまた挑戦してくれたりしています。

「教わったものは、3回は変えるな」――父から伝えられた芸の継承

——十二代目團十郎さんから受け継いだ基礎とは、どのようなことでしょうか？

團十郎：たとえば、父からは「教わったものは、3回は変えるな」と言われていました。

「3回」というのは3公演。1公演25回やるとして、つまり75回です。

『与話情浮名横櫛』という演目は、父から教わって初めてやったのが20歳前後。そこで1回、父に言われた通りにやりますよね。

次にやったのが26〜27歳。その間に7年経っていても、父に言われた通りにやる。そしてまた次も、何年か経って自分の考えがあっても、父の言われた通りにやらないといけない。

変えてやっていいよ、という人もいらっしゃるそうですが、うちの父の場合はダメです。

——新之助さんにも、同じように教えていらっしゃるのでしょうか？

團十郎：まず、いまの年齢では、それしかできないですしね。アレンジするとか工夫するというのは、結構高度な技だと思います。

若いうちに自分のアレンジを入れて、自分はよかれと思っても、まわりの方は違うと思っているでしょう。それが若いうちは分からなかったりする。そういうことへの戒めのために、父は言っていたのだと思います。

だから、新之助には十二代目から教わったものをベースに話しています。

襲名前の2019年、父子で出演する『外郎売』の稽古風景。

新之助「八代目として、歌舞伎十八番に挑戦したい」

——新之助さんは、2019年に襲名が発表されてから現在まで、ご自身ではどんな変化を感じていますか？

新之助：体感だと、襲名発表してから3、4年ぐらいの気持ちでいたんですけど、もう7年も経っていたんだなという感じです。

生活については、襲名して何か変わったということは特にありません。まわりの人たちや学校に行っても、みんな「勸玄」って言ってくれますので、特に変わったことはないと思います。

——八代目市川新之助として、これから挑戦したいことは？

新之助：目標は、名跡を継いだことで、さらに歌舞伎十八番に挑戦させていただきたいという気持ちが強くなってきたことです。

いろいろとチャレンジして、経験を積むいい機会だと思うので、若いうちにいろいろ経験させていただきたいと思います。

——いずれは海老蔵、そして團十郎という名跡を継ぐことになります。

新之助：早く海老蔵になってみたい気持ちはあります。

團十郎になってみたいかどうかは、考えたことがありません。

團十郎：（笑）

新之助：でも、ありよりのなし……だと思います（笑）。

後編では、映画のクライマックスを飾る『勧進帳』、新之助さんが6歳のときに、ひとりで舞台に立った『外郎売』、そして「かぶく」精神について、さらにおふたりに伺います。十三代目團十郎が考える「歌舞伎の未来」と、八代目新之助が見つめるこれからとは――。

作品情報

撮影／平林直己（ヒラリングラフィックス）〈インタビュー〉　取材・文／杉村道子

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